老k既然你都願意跑去屏東了

其實可以計畫一下把像是雲林、彰化那些地方的少數車友聚集起來
以你車子能搭載為原則載到固定地方去
想要教學的就收費，只想團練的你順路的話就載一下
這樣也許能讓你賺錢同時受惠更多想團練或教學的車友

引用 ipyao 的文章-

看了許久，付費、收費的問題其實很單純，開班授課只要有東...

我贊同這個觀點耶~
這對較沒時間跟年紀稍長依點點的同學及沒有經濟壓力的同學们會是一個選擇，
把初學的同學们利用教學課程兜在一起，一起發問，一起嘗試，一起從錯誤中學習，
我想這也會讓初學者更有動力在練下去，也比較不容易放棄吧~
當然我絕對相信我們BTT上面的高手絕對都很熱心~沒有一個學長會冷漠的對代一個初學者的
，起碼我這幾個月來在這邊發問都是得到滿滿的回文，真的比全國電子還....大家知道的~
我也了解剛起步同學的心態~因為我也剛起步，一起玩車，看學長们跳上跳下~自己還在練TRACK STAND~還歪來歪去，

真的比較容易產生挫敗感~風一吹過來還覺得特別冷特別寂寞~.~.
台灣人真的比較含蓄，臉皮又薄，不好意思亂問~
所以能夠跟程度差不多的同儕一起度過這段期間也不錯~
玩上癮後~要不要再繼續參加付費教學課程那就看自己需求啦~
我自己始終都是自我亂玩亂亂自學一通啦。
但安全還是第一重要的啦~

是阿'''''會長加油'''有了會長教導進步較快''''哈哈

支持老Ｋ教學收費，台北有一老一小等著付費學習！讚～

i think people are missing the point here, but it's okay. If no one can take the initiative to organize group rides on their own, then i guess paying someone to do it is certainly a good thing. it's the first time i've seen this mindset in a sport that is still in such developing stages.
我覺得大家都模糊了焦點，不過沒關係。如果沒有人願意自己在當地組織自己的群體玩攀岩車，我猜付錢請人教你騎車是不錯的選擇。這是我第一次看到這種想法在一個運動上還是以這種方式發展的。

It doesn't make much sense to me that someone who wants to improve would pay for classes, but not take initiative to organize their own rides. If the argument is that the rider is not that serious about trials, then why pay for classes in the first place?
一個人因為想要進步而花錢去上課，但他卻不想組織自己在當地玩車的車友，對我來講沒有邏輯。如果問題是出在車友不想認真看待攀岩車，那為何還要在一開始花錢學習呢？

Everyone's level of riding at the end of all these classes, and the number of new trials riders in the different regions in taiwan will speak more than anyone's reply in this thread:)
所有人的經過這一系列的課程到最後，和那些剛進來學習攀岩車在各地的人，將會在這篇回應的比我們所有人在這邊回應的更多。

引用 Kevin 的文章-

i think people are missing ...

我的看法是...
Kevin說得情況是最理想的狀況
但在現實世界裡台灣可能會行不通
很多人沒有能力沒事跑去台北、高雄等地區跟大夥騎車
再者我觀察那麼多年全台灣也就只有會長老k一個人願意沒事北、中、南走透透陪大家騎車
相信kevin你也會有充裕的經濟能力與熱誠到各鄉鎮跟各地車友騎車
相較之下等你的到來，老k的付費方案好像就實務多了

有時候興趣相投的車友可遇不可求
有些地區一年有兩個陌生人來跟你哈拉就不錯了
就算有興趣也未必有能力負擔萬元以上的裝備
要組織當地車友談何容易
其實很多人都蠻忙碌的也不可能一天到晚去騎車結識新人

像kevin這裡沒有任何人不羨慕你好像總是有最新最棒的車子，總是有很多時間來精心調校
我其實一直都有一個疑問也不好意思問
為甚麼kevin會有那麼多時間來調校那麼多車子，練習那麼多車子

我自己有一台攀岩一台街攀，自從騎街攀後攀岩車都沒碰過了
我根本不可能有多餘時間去練兩台車
有時候車子破胎可能還要扔在牆角兩個禮拜後才有空去補胎
如果還有時間能讓我去找當地我沒見過的車友約騎我就很高興了
要叫我組織當地車友就饒了我吧

雖然我個人只想騎爽的，完全沒興趣花錢上課
但站在偏遠地區某些車友的觀點也許他們沒別的選擇，自己也沒能力花錢花時間
現在只要繳200元就能到府服務(教學、交流、團練、認識其他當地車友)帶到你家附近
對很多人來講這也許是最方便與真正可行的途徑
這樣的話花錢上課我覺得蠻合羅輯的阿

引用 jo 的文章-

我的看法是...
Kevin說得情況是最理想的狀況
但...

Jo兄可能把組織車友看的嚴重了。可能是我中文翻譯翻得不好，但我目前與Kevin的想法應該是一致的。

組織車友不是真的要組一個團隊那麼的嚴重。從最基本想，騎車其實講的是要有伴，有伴和固定會去練車的幾個朋友就是一種。我想Jo兄也常與Fox他們相約吧？我也會邀約小江橘組或是邀約小倪爾捷阿哲等，其實這就是一種了。

因為有些人騎車可能總是一個人騎或是很少騎車，也沒有一個固定的玩伴，我想玩久了當然孤寂，那去找教學，透過這樣的活動來刺激自己也是很好的。如果就像Kevin這種或是像我這種，練車可能早以融入生活的一個部份，如果我們去依賴一個月一次的練車活動，那我想對我們來講不是一個很好的選擇。

就算是有時間練車的學生族群，對於他們會玩這樣的運動，通常都是同儕之間的興趣相互影響，那如果他們負擔得起，自然就會一起來玩這樣的運動。就以教學活動來講雖然是很好的，對他們可能又是額外的負擔，但若他們有機會能找到當地一些有入門的車友，有時不時的相約騎車，如果有心相約，做做朋友，大家相互交流，就是一個很好的良性循還的效果。如果很多人是以只有教學和自己練習為取向，以長遠的角度來看，不是一個很好的學習效果，就有點被動了。

這不是理想狀況，這是在台灣我自己這一代的，都是這樣騎起來的。教學是有益而無害，但是在做法上，從某些角度和程度看來確是消極的。如果我們不要刻意的去窄化這樣的活動，像是"教學收費"的說法，改成定期在當地辦個趣味的活動，以會長能當主辦者做些花樣，而不止是1對1窄化教學的定義方案，我想這樣的活動，可以順便集結當地的車友認識等，在層面上的價值和他給人的態度觀感是180度的不同。

如果說會長針對1對1教學的服務提出這樣的定義，在團練之間的定義就有了些衝突，那何嘗不是造成麻煩。如果我只會打嘴炮的話，那我可以提出一些看法，像是如果說想要收費性的服務，會長不妨可以帶一些試騎的車子當做租用，在這合理的租用費達到合理的收支平衡，甚至能夠用一些簡單的道具或是線路做一些有趣的安排，並且收一些基本的硬體費用，這些這些，都會比只去說教學性的收費好很多。

另外，教學收費會產生衝突的限像不是只有攀岩車，之前有去過一場Offroad的教學講習，也是聽一堆人閒言閒語針對什麼這樣的教學在公開場合，沒錢的人就聽不得，然後教的又不怎麼樣，總總一堆。後來只能說，這樣有益而無害的活動，如果有了衝突，那豈不是壞了主辦的一番好意。

信守承諾,這裡我不續攤了...好壞意見的回覆都在“““南部BTU攀岩車教學開始登記“““的版中,歡迎參閱。

引用 FrankYueh 的文章-

Jo兄可能把組織車友看的嚴重了。可能是我中文翻譯翻得不...

你的翻譯很好阿
也許我語氣讓人覺得很嚴重其實我並沒有太在乎約騎或收費的問題
反而我覺得你跟kevin太嚴重看待老k收費問題
也許你們對攀岩車這運動本身就蠻重視的，也貢獻很多
所以就會很在乎可能會影響台灣攀岩車發展的問題

我支持老k收費的主要觀點是站在偏遠地區沒有伴一起騎車的人的角度
對於我或你來講根本沒有團練的問題，我們所在地區要找同好都太容易了
我們也不可能也不需要1對1教學
但是如果住彰化、雲林等地區是根本找不到車友
我看不到有老k以外的解決方案能讓他們有更多團練機會
如果你有好的想法也可以說來聽聽看
我是認為不需要太完美求其次
老k願意也是目前唯一願意去那些地方的人
或許這給了一個機會讓當地車友有機會聚集、相互認識交流
也許參與這樣的活動後當地車友會更多的私下互動

你說1對1窄化教學我到不這樣認為
首先會長也不可能把每個參加的人做隔離
大家聚在一起就一定會相互認識、交流
當然就會衍生出往後的約騎等活動
車友較少的地區不像台北高雄固定有團體在約騎
有這種活動反而有可能開闊了他們的攀岩車活動圈子
而且我覺得可能有些人會有很多疑問反而希望有1對1的給他解答
如果能把主軸1對1改成像是你說的免費的團體活動附加1對1教學也許會更好

至於收費部份..
我相信收費很有可能惹爭議
假如老k他家財萬貫雖然沒義務做公益，我肯定鼓吹他多做
但看老k今天要收費的情況可能不是為了撈一筆
應該是他想要做些事，但荷包並不寬鬆
這樣的情況要老k沒事南北走透透做慈善，我覺得對他也很不公平
將心比心假如要求你每個月去那些地方免費服務一次
相信你也會打退堂鼓
將來收費有問題也是隨時都可以這裡公開討論，像佩瑜事件那樣

我是希望會長除了能照顧收費部份外
也要花點心思讓每次活動有自由的空間
不要讓有些人原本付費給你
後來卻因為不想付費而不好意思再來參加活動

不管會長成功或失敗這都是一個新的運作方式
也許在他的運作過程中金錢也好，運作模式也好
都會是一種有參考價值的經驗，不只攀岩車很多東西剛開始時都會有很多爭議
隨時間慢慢成熟後，也許他將來就會演變成一個很好的運作機制
在實際運作中有爭議也是隨時都可以討論改善
所以我覺得也沒必要完全否定老k的作法

i think btt needs to be a paid service so frank can do this :

說真的，馬上就有問題了！
請問看到Manuals的操作影片，看起來很簡單，但是
爲什麽在練習的時候，車頭好像幾百斤重，離地一下
就下去了。
誰可以教教正確的方式如何做呢？

就以上次的 "團練" 加 "老K收費教學" 來說, 約25人的大活動氣氛相當熱烈, 純團練的人忙著嘴砲及欣賞ˋ偷學高手現場的演出, 有報名參加收費教學的其實沒幾個人, 沒報名的當然也可以無條件旁聽, 像老K在敎人的時候我就會湊過去加減聽, 這些都很自然, 至於已經參加收費的, 因為老K是以每次報名每次收費的方式, 如果沒有再聲明要繼續參加收費教學就自動變成免費的團練.

這是我觀察的情形, 如有遺誤歡迎更正.

我常跟新人說, 攀岩車界是最有親和力的團體, 以教學來說, 不論是玩家或同時經營攀岩車商業人士, 在技術方面每一個人都會熱心的幫助新進者, 而並不會因為你有沒有跟他買器材才肯敎人, 換句話說, 沒那麼現實, 相信很多人都記得我這一段話.

我個人覺得這是多一種選擇而已 ,
至於成敗好壞 ,
有市場機制自然評判 .

事實上這樣的一項很好的運動 ,
包含各階層的人一直在努力著 ,
不論是推廣器材 , 教學 , 或是勤加練習比賽 ,
慢慢把這運動的風氣養成 ,
從一種共同的興趣或嗜好 , 提昇為一種志業 .
對所有人未嘗不是好處 .

當然要把他當成興趣或志業 , 全憑個人取捨 ,並不牴觸 .

引用 尿尿小P 的文章-

我個人覺得這是多一種選擇而已 ,
至於成敗好壞 ,
不論是推廣器材 , 教學 , 或是勤加練習比賽 ,
慢慢把這運動的風氣養成 ,
...

"不論是推廣器材 , 教學 , 或是勤加練習比賽 ,
慢慢把這運動的風氣養成 ,"

還少了一項 --- "老人健身運動".

引用 Kevin 的文章-

These pre-set classes will do them no better than if they got together and had a ride. I can justify paying money if more serious riders are looking for professional advice from elite level riders. Of course, I think the only suitable rider to give that sort of advice in Taiwan is Frank...

我對kevin的見解有不同看法，希望你別介意

我認為學攀岩車就像學開車一樣
假如你只是要學會開車是可以透過駕駛學校以制式的教學方式來學會基礎技巧
當然有很多人自學也很棒，但這是另一個話題了
但如果你想要成為F1賽車精英恐怕這世界上沒有任何學校能用一套制式教學來教導你
唯一能靠得就只有你自己的努力與天份了

我得澄清一點發現自己講了好多
我並沒有推崇任何人去付費學習
我個人認為最好的學習方式就是團練而不是付費教學
但假如團練沒辦法滿足你的時候，有付費教學服務也是另一種選擇

就我觀察有時候團練也有可能會忽略初學者
因為大家都顧著騎自己的車，大部分騎乘路線初學者都沒辦法騎
最後就變成初學者都被晾在一邊只能觀看而不能練習
但是透過付費教學在整個騎乘過程中初學者可以選擇適合自己程度的地點全程投入在練習中
同時也有人在旁針對他的程度進行指導
我猜這也許是有些人偶爾寧可選擇付費而不是團練的原因之一

Actually to be a race car driver, there are a lot of tests and classes you need to take. And you need to take one for each track. Not sure what the point of comparison between racing and trials is though. Remember that trials is a niche sport at this point, not like the sports you guys are comparing it to. The stage of development in terms of awareness, participation, and following between the sports you guys compare are very different. Pretty sure motor sports started with a bunch of people wanted to race cars on the street, not some guy going around teaching people to drive fast.

Actually to be a race car driver, there are a lot of tests and classes you need to take.
你這樣講應該是回應我說要成為F1賽車精英是沒有制式教學可教，只能告自己努力與天份
比較F1與攀岩車世界冠軍，我想其實整個生涯階段應該也差不多一樣
都是從年輕有興趣-->業餘休閒-->半職業-->職業
你說的能力檢定與專業課程我想應該是已經進入到職業生涯階段才會比較有這些東西
其實職業的定義就是有專業車隊或廠商相中有淺力的車手
假如沒有自己努力與天份恐怕也沒有機會晉級到職業的階段，那就談不上a lot of tests and classes了

And you need to take one for each track. Not sure what the point of comparison between racing and trials is though. Remember that trials is a niche sport at this point, not like the sports you guys are comparing it to. The stage of development in terms of awareness, participation, and following between the sports you guys compare are very different.
我所作的比較應該是從「未接觸過此運動的人」到「職業車手」所經歷的生涯階段性比較
不是拿攀岩車跟F1賽車項目做比較，這要怎麼比...根本沒辦法比....這真的會讓大腦打結神經短路....

Pretty sure motor sports started with a bunch of people wanted to race cars on the street, not some guy going around teaching people to drive fast.
我說成為賽車精英只能靠自己努力與天份基本上就是你這樣講一樣的意思
有些人就是有天份生下來身體裡面就有賽車細胞，街頭跑出名氣可能就會被小的房車賽車隊相中，房車賽跑出名了
接下來F3...F1
反觀攀岩車其實也一樣kenny,sesar,kevin liu應該也是小由名氣就有小廠讚助，比賽出名了就能加入monty車隊
兩種運動規模雖然差很大但是對車手來講晉級的階段性好像都大同小異

以上問題不知道有沒有一點超出原本的主題了
回到主題...假如要一個運動更普及的話也許不要站再太專業的角度會更容易一些
畢竟剛開始對攀岩車有興趣的人在學習曲線上可能就天差地異，有些人在街上亂跳一通慢慢就學會點跳
但有些人在街上亂跳一陣子之後就會失去信心失去興趣，有些人有問題會不斷問同好有些人找不到答案就放棄了
也許有些人的確是需要有固定的教練能專門指導他們的情況
假如教練免費的話當然是最理想，不過台灣現在願意到處跑去當人教練的人只有一位
而且他的經濟狀況可能沒辦法讓他免費服務
我看到的現實情況是這樣的，但也有可能我看到的是片面的畢竟我實際參與攀岩車活動也不是非常多。

引用 ipyao 的文章-

說真的，馬上就有問題了！
請問看到Manuals的操作...

也許你可以先描述一下你的作法...細部動作

manual 算是較複雜的複合動作手、腳、身體在不同時間點都有重要的作用
最好是現場有人跟你講最清楚